Entrevue avec Johan Galtung

Une perspective unique des attentats en Norvège

Johan Galtung. (Photo: Niccolo Caranti)

Johan Galtung. (Photo: Niccolo Caranti)

Le professeur Galtung est considéré comme l’initiateur du domaine de l’irénologie, la recherche pour la paix (Peace Research). Fondateur de l’organisme Transcend International, il a agi comme médiateur, et spécialiste en résolution des conflits dans nombreuses confrontations internationales. L’entrevue a été publiée une semaine après les dramatiques attentats d’Oslo par les journalistes du site internet Democracy Now, on y apprend que sa propre petite fille était sur l’île d’Utoeya au moment des événements. Dans cette entrevue qui est une illustration particulièrement révélatrice de sa pensée, il trace un parallèle troublant entre les idéologies d’extrême droite qui ont inspiré le tueur et qui circule en Europe; et l’idéologie Nazie qui a conduit à l’holocauste au cours de la Seconde Guerre mondiale. Puis, il fait une observation inquiétante sur l’effet des politiques extérieures des pays occidentaux. Le chercheur est particulièrement bien placé pour tracer ce lien, son propre père ayant été détenus dans les camps de concentration. Une perspective unique.

JUAN GONZALEZ: La police en Norvège a publié hier l’identité des 24 autres personnes tuées par Anders Behring Breivik vendredi dernier. Ils ont maintenant terminé les recherches de corps autour de l’île, où il a tué 68 de ses 76 victimes. Breivik a admis avoir tiré sur les jeunes de l’île d’Utoya et tué huit autres personnes dans l’attentat à la bombe d’Oslo.

Le chef de la Direction norvégienne de la Santé, Bjorn Guldvog, affirme que les autorités de la santé feront un suivi avec les personnes affectées par les actes du tireur.

Le porte parole norvégien a poursuivi ainsi: « C’est une catastrophe dramatique, d’une forte intensité de terreur; plus que ce à quoi nous sommes habitués. Nos meilleurs professionnels sont présentement à l’œuvre, et offrent leurs conseils, ils auront un rôle actif dans la suite des événements. »

Anders Behring Breivik à son arrivée à la cour, 16 avril 2012. (Photo: Hakon Mosvold Larsen)

Anders Behring Breivik à son arrivée à la cour, 16 avril 2012. (Photo: Hakon Mosvold Larsen)

JUAN GONZALEZ: De nouveaux éléments émergent présentement. L’organisme anti-fasciste Searchlight a affirmé avoir trouvé plusieurs nouveaux messages sur les forums, anti-musulman et d’extrême-droite, qui provenaient possiblement de Breivik, ils dataient d’aussi loin que 2008.

Aujourd’hui, pour une seconde fois, Breivik sera interrogé par la police. Il a d’abord été interrogé pendant sept heures au lendemain de l’attaque. Il soutien avoir légalement acheté chargeurs de munitions à haute capacité, par la poste, aux Etats-Unis. Cette nouvelle a incité un leader du contrôle des armes à feu de Capitol Hill à souligner, ce jeudi, que l’Amérique devrait avoir honte que de tels achats soient toujours légaux.

AMY GOODMAN: En ce moment les experts de la lutte antiterroristes européens sont réunis à Bruxelles pour discuter des moyens à mettre en œuvre pour prévenir de telles attaques.

Tim Jones, le conseiller en chef de l’Union Européenne dans la lutte au terrorisme estime que la prévention de telles attaques est pratiquement impossible. Gilles de Kerchove, a déclaré qu’il était préoccupé par les possibilités de voir émerger d’autres répliques des attaques de Norvège. Selon lui quelqu’un pourrait vouloir essayer de monter une attaque similaire, une forme d’attaque par imitation. Une façon de manifester un soutien idéologique au tueur. Le niveau de risque dépendrait de la façon dont l’attaque est planifiée, où elle a lieu et des possibilités de la détecter. Pour les autorités, ça reste clairement une possibilité.

AMY GOODMAN: Afin de poursuivre cette réflexion, nous allons en Espagne pour un échange avec un homme qui a passé près d’un demi-siècle à travailler sur la résolution non violente des conflits. Le politologue Johan Galtung est d’origine norvégienne. Ses volumineux travaux sont à l’origine du domaine de la recherche pour la paix (Peace Research) et, en ce sens il est récipiendaire de nombreux prix internationaux, dont le Right Livelihood Award, et un certain nombre de doctorats honorifiques. Il est le fondateur et le responsable de l’organisme Transcend International. Il se joint à nous de l’Espagne, où il enseigne présentement. Je me dois aussi de souligner que sa petite-fille était sur l’île d’Utoya quand [Breivik] a perpétré son attaque.

Democracy Now vous accueille M. Galtung!

JOHAN GALTUNG: C’est très gentil, malgré cette intense période de deuil.

AMY GOODMAN: Tout d’abord, pouvez-vous nous parler des événements, et de ce qu’a vécu votre fille? Depuis l’événement, nous avons essayé de vous contacter, Johan; en tant que Norvégien, et comme une personne ayant approfondie le champ de la recherche pour la paix pendant de nombreuses années. Juste avant d’établir ce contact, nous avons appris votre propre petite-fille était sur les lieux de l’attaque.

JOHAN GALTUNG: Vous aurez donc ma contribution, chers amis, dans ces trois perspectives: en tant que Norvégien, comme un grand-père et comme un analyste des questions de paix.

Vous pouvez imaginer le choc quand j’ai appris que ma petite-fille était arrivée sur l’île, non seulement le jour du massacre, mais sur le même bateau que l’assassin. Il portait une arme imposante, selon Ida -IDA est son nom- qui est membre de cette organisme de jeunes travaillistes. J’ai moi aussi été membre de l’organisation il y a plusieurs années. Lorsque la fusillade a commencée elle a alors compris que la situation était sérieuse. Ida s’est alors échappée avec une amie, sa copine Johanna. Après s’être débarrassé d’une veste imperméable rouge, elles ont pu se camoufler derrière une pierre, sous sa propre veste imperméable verte. De l’autre côté de la pierre, l’assassin était debout et tirait. Leurs amis tombaient sous les balles, et pleuraient, pleuraient et pleuraient. Elles ont vues une large mare de sang. Mais, elle et son amie ont pues s’échapper indemnes. Après une heure, ou près d’une heure, un bateau est venu, mais elles n’ont pas osées sortir. Puis arriva un plus grand bateau qui de toutes évidences apportait des secours. A ce moment elles se sont échappées.

L’événement touche tous mes compatriotes de près. Vous savez, notre pays est une toute petite communauté? Nous les Norvégiens, le moins qu’on puisse dire c’est que nous ne sommes pas habitués à ce genre de drame. Ce seul événement, a tué 76 personnes en un jour. Notre taux annuel de meurtres s’élève à 40. En une seule journée c’est le taux national de deux ans. Je n’utiliserai pas le mot «terroriste» pour caractériser ce carnage. C’est un vocabulaire américain, dont l’usage est beaucoup trop étendu. Ce terme est devenu un symbole signifiant: « Cessez de penser. C’est tout simplement l’action du mal. »

En tant qu’analyste maintenant, il est clair que ma compréhension du phénomène agit pour apaiser mes sentiments. Ces sensations sont fortes et stimulées par le profond lien avec mes compatriotes norvégiens, et, dans mon cas, avec les jeunes victimes auxquels je m’associe politiquement, et bien entendu avec ma petite-fille. Le recul est difficile, mais possible.

JUAN GONZALEZ: Monsieur Galtung, j’aimerais avoir votre avis sur le climat, le contexte dans lequel l’événement s’est produit. Autant dans la perspective européenne que dans le contexte nord-américain, de plus en plus anti-musulmans, teinté de sentiments anti-immigration, avec l’émergence des partis de droite de plus et plus de visibles dans plusieurs pays d’Europe. Pourriez-vous nous éclairer quant à l’impact de l’événement sur la Norvège, puis sur l’idéologie portée par l’auteur de cet horrible crime?

JOHAN GALTUNG: Alors je vais débuter par la question plus générale norvégienne. Il me semble inutile de tenter d’expliquer l’événement dans une perspective spécifiquement norvégienne. Je dois affirmer pour commencer que notre parti de droite populiste est très loin des idées que je défends. Il y a une ou deux décennies, il exprimait des idées fortement anti-islamiques et racistes. Dans une très large mesure, il s’est libéré de ces perspectives. Sont-ils opposés à l’immigration? Oui.

Mais ils ne sont pas seuls à partager ces vues en Norvège. Le meurtrier n’était pas le reflet de ce parti. Il en a été membre et a quitté. Il a pris ses distances parce qu’il trouvait que les idées portées par ces partis étaient beaucoup trop à gauche, ou au centre, pour les siennes. Bien sûr qu’il y a des islamophobes en Norvège. Bien sûr qu’il y a des gens d’extrême droite qui ne sont pas organisés sous l’égide d’un parti. Nous avons notre juste part de ce racisme.

Mais il y a une autre réalité moins connue, dix pour cent des Norvégiens sont nés à l’étranger. Une part importante d’entre eux sont musulmans. En général ils sont parfaitement intégrés et parlent un norvégien de qualité. Plusieurs sont maintenant à une deuxième génération. Je dis aux membres de famille être préparé au moment où se joindra à nous un Galtung nommé Mohammed et ou une Galtung nommée Fatima. Galtung est unes des plus anciennes familles de la Norvège, le nom date de l’époque des Vikings.

Cela étant dit, j’ai fermement l’impression que la rencontre de ces nouveaux arrivants avec le milieu social-démocrate en Norvège atténue les choses. Par cette influence, leur islam est devenu, disons, moins axé vers la confrontation. J’en sais suffisamment sur l’Islam pour soutenir que le mot «confrontation» n’en est pas une constituante. Sauf quand son essence est bafouée par la quatrième étape du Jihad. En termes généraux, et à quelques exceptions près, les relations entre nos cultures sont harmonieuses. C’est très différent de ce que vous pouvez trouver dans d’autres pays, soit en Angleterre, aux Pays-Bas et bien sûr, en Hongrie. En Italie, un parlementaire a même affirmé être à 100 pour cent en accord avec la vision d’Anders Breivik, mais pas avec sa violence.

AMY GOODMAN: Avant de passer à la deuxième partie. Nous allons aller à une pause, et vous revenir avec la suite.

Je rappelle à nos auditeurs que nous parlons avec Johan Galtung, un politologue norvégien……

[Pause]

AMY GOODMAN: Notre invité Johan Galtung est présentement en Espagne. C’est un politologue…… Nous allons aborder la question de comment éviter ce genre d’attaques à l’avenir. Donc, suite à la question de Juan, votre deuxième réponse, M. Galtung?

JOHAN GALTUNG: Son idéologie, nous devons y arriver. Comme je le disais, il ne sert à rien d’utiliser le terme «terroriste». Il est important d’essayer de comprendre les motifs sans cadre rigide. En bref, j’ai identifié trois éléments idéologiques qui me semblent significatifs. En premier lieu l’idée d’une guerre civile qui se déroulerait présentement en Europe entre le christianisme radical, essentiellement catholique, et l’islam. Une guerre civile, du passé, qui serait toujours en cours. En second lieu, l’islam pénétrant l’occident par une route pavée de multiculturalisme et de tolérance. La route repose sur des assises construites par les principaux promoteurs de cette tolérance qu’on retrouve dans ce qu’il appelle «la culture du marxisme» et la social-démocratie. Puis, le troisième point, une perspective affirmant que les échanges et le débat sont impossibles. Vous ne pouvez pas avoir un débat sur la question de vouloir mettre fin à la démocratie norvégienne, parce que les gens sont sourds et stupides. Les islamistes eux, comme il les nomme en référant à tous les musulmans, ne veulent rien entendre. Ils ne sont là que pour faire avancer leur cause. Aussi horrible soit-elle en d’autres termes, la seule voie possible est l’extrême, mais nécessaire violence. Là, nous avons les trois éléments qui me semblent significatifs.

De ce constat émerge immédiatement une question. Qu’est-ce que ces croyances me rappellent? La réponse est simple, mais aussi horrible. Elles me rappellent le nazisme. La vision d’une guerre civile en Europe entre Juifs et Aryens qui est un principe de base de l’hitlérisme nazi. Puis le fait que les Juifs sont de deux sortes: les Juifs bolcheviques de Moscou et les Juifs ayant de l’argent à Londres. La notion de pavage d’une voie pour eux est aussi présente. Je fais immédiatement un lien avec le métissage, le croisement des races et les mariages entre Juifs et Aryens; les pires crimes imaginables à dénoncer. Puis ce troisième élément maintenant, ces personnes ont leurs conception et il n’y a pas de dialogue possible. L’option est de les expulser. On devrait même les récompenser pour accepter les expulsions affirme-t-il. L’alternative c’est de les exécuter. Ce dernier point caractéristique du nazisme a été repris dans les écrits de Breivik. Je ne pense pas qu’il s’inspirait directement du nazisme, mais sa vision était que chaque famille musulmane en Norvège devrait recevoir € 25 000 pour quitter le pays, pour retourner dans leur propre pays. Si cette option est rejetée, l’alternative doit être l’exécution. C’est exactement la même logique que les nazis ont appliqués avec les tristement célèbres « Accord de transfert » au cours des années 1930. A cette époque, 60 000 juifs allemands ont non seulement reçu la permission, mais ont été encouragés à quitter pour la Palestine. On peut sans difficulté qualifier son idéologie de néo-fascisme, c’est une sorte de mise à jour du nazisme. Cette similitude est troublante, au lieu d’être anti-sémite, elle est anti-islam. Au lieu de porter le métissage de la race comme fantasme, c’est le multiculturalisme. Ainsi Breivik parle de contamination de la culture, où les nazis parlaient de contamination de la pureté de la race. Dans les grandes lignes, la similitude est évidente.

Mais voyez-vous, ce qui est encore plus inquiétant, c’est lorsqu’on pousse plus loin la réflexion: «A quoi nous fait penser cette façon de voir le monde? La réponse à cette nouvelle interrogation est encore plus horrible, et elle pose un sérieux problème pour la Norvège. C’est exactement le même type d’idéologie qui sert à justifier les attaques répétitives de Washington, sur des pays musulmans. Il y a une guerre civile en Europe. C’est ce qu’on appelle le «choc des civilisations»; une idée provenant de Bernard Lewis un professeur de Princeton et qui a été reprise par les éditeurs de Samuel Huntington. Cette idée fut apposée comme titre de son livre, puis à mon avis a été attribué à Sam de façon erronée. La route de cette interprétation est tracée par les États défaillants et des groupes d’intérêt prenant le contrôle politique des ces mêmes États en dégénérescence. Ces États en déroute, ou ces groupes locaux, qu’ils soient des talibans, le Hamas, le Hezbollah, Al-Qaïda; peuvent lancer des attaques contre les continents chrétien occidental, et particulièrement l’État américain. C’est ainsi que plusieurs interprètent les événements du 9 / 11, et la politique mondiale qui a suivi. Puis notre troisième élément de référence nourrissant l’idéologie est aussi présent. Le dialogue n’a aucun sens. On ne peut pas parler à ces gens. Dangereux comme ils le sont, le seul langage qu’ils comprennent c’est la violence.

Mon propre pays, la Norvège, contribue à la popularisation d’une telle idéologie en déployant des tireurs d’élite en Afghanistan qui tuent des dangereux talibans.

J’ai pu parler à un certain nombre de talibans. Ces échanges m’ont profondément touché. Ce sont des êtres humains. Ils combattent pour leur pays. Certains sont ce que nous appellerions «extrémistes», mais la plupart ne le sont pas. Je pense aussi qu’on peut retenir trois éléments essentiels à leur idéologie. Point un, ils résistent pour l’islam, je précise ici que je sais très bien qu’ils font fausse route, notamment en ce qui concerne la condition de la femme. Notre deuxième élément, ils détestent profondément Kaboul qu’ils voient comme le point de chute des envahisseurs étrangers. Puis, ils détestent être envahis. Je n’ai aucune difficulté à accepter ces trois éléments de leur perspective.

J’ai par contre une énorme difficulté, en fait je ne peux pas comprendre mon gouvernement. Je rejette même cette idée du gouvernement norvégien d’endosser l’effort américain pour tenter d’éteindre ce qu’ils considèrent comme une rébellion. C’est l’agression de gens auxquels nos dirigeants ne peuvent pas parler directement.

La Norvège applique une logique similaire, en Libye. Nos F-16 ont effectués 535 sorties, jetant 501 bombes sur ce qu’ils appellent des cibles militaires. OK, si on accepte cette logique Breivik pourrait affirmer: «Ma bombe a tué très peu de personnes, et elle était sur la cible. » La cible était le centre de prise de décision du gouvernement norvégien. Effectivement, le parallèle est dégoûtant. Le cœur de cette question est que mon petit pays la Norvège devient, soudainement, une victime.

Nous sommes tous dans le deuil aujourd’hui. Il y a de touchantes cérémonies. De plus je dois communiquer avec mon premier ministre, lui souligner le fait que ses paroles étaient particulièrement bien choisies. Il parle magnifiquement. Mais en même temps, la Norvège, sous la direction de Washington, nourri cette dangereuse vision du monde par ses actes; à une échelle beaucoup plus large, agresseur-victime, et agresseur.

J’espère que mon pays sera capable de bien gérer tout ça. Je pense qu’il n’y a qu’une seule voie pour bien faire face à une telle situation. Identifier les point d’ouverture positifs, tant en Norvège, qu’en Europe et dans le monde; puis ouvrir les espaces d’échange et de dialogue. En tant que médiateur, je travaillerai sur ces questions et apporterai ma modeste contribution.

AMY GOODMAN: Il ne reste que quelques minutes avant de nous quitter, et je voulais clarifier un point; vous soulignez que vous ne faites pas de lien entre l’événement, et l’acte de Timothy McVeigh qui a fait sauter le bâtiment d’Oklahoma City, ni avec les aux attentats du 11 septembre 2001.

JOHAN GALTUNG: C’est exact.

AMY GOODMAN: Votre père a été capturé, est-ce exact? Détenu par les nazis.

JOHAN GALTUNG: C’est exact. Il était dans les camps de concentration.

AMY GOODMAN: Est-il possible de clarifier cette comparaison que vous faites et celles que vous rejetez? Pour terminer, pourriez-vous effectuer la lecture de la lettre de votre petite-fille, qui était sur l’île quand Breivik a ​​commencé à tirer.

JOHAN GALTUNG: Maintenant, vous voulez que je lise, ou vous voulez la lire?

AMY GOODMAN: Non, non… si vous voulez, mais voudriez-vous commencer par cette comparaison, celles que vous avez rejeté, le 11 septembre 2001 et Timothy McVeigh, et la perspective que vous considérez le plus appropriée?

JOHAN GALTUNG: Juste une précision, je n’ai pas la permission de mes proches pour lire les détails de la lettre. Mais ma petite-fille termine sa lettre à tous ses proches par une phrase importante. «Je veux que vous sachiez tous que si je n’ai pas répondu à toutes les expressions de compassion que j’ai lu. Jusqu’à ce jour, j’ai essayé de réfléchir, et j’ai essayé de penser à une seule chose: Comment peut-on prévenir des mouvements comme le mouvement auquel Breivik a participé? Je trouve cela très sage. Quelles sont les réponses?

Laissez-moi tenter de donner une réponse immédiate. Il faut défier ces personnes de l’extrême droite, les intégrer au débat. Propulsez-les dans l’espace public, créez l’ouverture. Il faut débattre de ces questions. Mais permettez-moi une mise en garde. Si vous voulez les mettre au défi, vous devez être bien préparé. Ces gens sont bien préparés. Ne sous-estimez pas les capacités de ces idéologues. Cela doit se faire dans toute l’Europe. Ce n’est pas une question de simplement identifier les cellules. C’est une question d’aller à eux, d’établir un réel dialogue. Sortez-les. Invitez-les à confronter le meilleur de notre société, créez un débat libre et ouvert. Mais – voici la partie la plus difficile – cet exercice sera difficile si vous n’êtes pas prêt à ouvrir les mêmes possibilités de dialogue et de débats avec les autres, vos ennemis, les Talibans, le Hamas, le Hezbollah et Al-Qaïda. Je peux seulement vous le dire pour l’avoir fait, c’est très facile. Vous n’avez qu’à faire l’effort de comprendre. Cela ne signifie pas que vous avez à accepter les visions autres ou extrêmes, mais vous devez franchir la portion de votre voie.

Je vais me permettre d’ajouter un dernier point. Le deuil d’aujourd’hui, en Norvège est tant dans les églises et que dans les mosquées. Que diriez-vous d’une cérémonie conjointe? Ce serait beau une cérémonie conjointe. Nous n’avons pas encore franchis cette étape, mais nous pourrions nous en approcher. L’endroit le plus proche en Europe serait la Mezquita de Cordoue, une mosquée qui a été en partie détruite. Ils ont essayé d’en faire une cathédrale, et c’est maintenant une sorte de clone. Les musulmans d’Espagne ont suggéré d’avoir, des cérémonies musulmanes en ces lieux le vendredi, le dimanche les chrétiens célébreraient, et nous devrions ajouter, que diriez-vous des cérémonies conjointes le samedi? L’idée a été rejetée par le clergé local. On pourrait aussi porter notre attention à la carte de la Turquie. On y trouve une grande cathédrale, celle de Constantinople, qui a été transformée en mosquée. On pourrait faire la même chose là-bas? Les premiers ministres Erdogan de Turquie et Zapatero d’Espagne ont fondé l’ « Alliance des civilisations ». Quel symbole, ce serait fantastique de voir cette initiative s’ancrer en ces lieux. Les gens de droite seraient laissés derrière, le message serait évident: «Vous faites partie de l’histoire. Vous appartenez au passé. Venez nous rejoindre dans cet effort. Venez comme nous échanger avec ces islamistes qui vous font si peur.  » Et à 99,99 pour cent, vous les trouverez, très raisonnable.

AMY GOODMAN: Johan Galtung, nous tenons à vous remercier de cette entrevue. Monsieur Galtung qui s’est entretenu avec nous est un sociologue norvégien, considéré comme le fondateur du domaine de l’irénologie, la recherche pour la paix (Peace Research); il est entre autre auteur du livre, The Fall of the U.S. Empire—And Then What?. Son père, un médecin, engagé en politique et considéré comme maire adjoint d’Oslo a été détenu par l’Allemagne nazis.

Pour visionner l’entrevue, ou lire le script en anglais…

http://www.democracynow.org/2011/7/29/norways_johan_galtung_peace_conflict_pioneer

Recueillement devant la cathédrale d'Oslo le lendemain des attentats. (Photo: CC)

Recueillement devant la cathédrale d’Oslo le lendemain des attentats. (Photo: CC)

Notes sur la pensée de Johan Galtung.

Voici comment le site Academon résume la pensée du chercheur :

« Johan Galtung, analysant le monde à travers la multiculturalité et la pluralité de ses acteurs, de ses idéologies et de ses disciplines. Il pose comme principe fondamental de la paix, la notion de dialogue en son sein.

Selon Galtung, la sphère intellectuelle, compétitive, belliqueuse et fragmentée, est composée d’acteurs aspirant à une domination sur leurs comparses, tels des gladiateurs au sein d’une arène pour reprendre la métaphore de l’auteur.

Dans un tel contexte, le dialogue permet la stimulation de l’esprit tolérant et tend à flexibiliser les paradigmes alors plus perméables. Cette malléabilité s’accompagne d’une posture d’ouverture et non de rejet de paradigmes perçus comme antagonistes. Il est alors intéressant d’aborder sous quelles conditions une approche est envisageable plutôt que de la rejeter dans sa totalité.

C’est dans cette optique, pluraliste et non exclusiviste que Galtung aborde la notion de paix à travers plusieurs prismes d’analyse et en fait une notion de solution de conflit. Lapaix apparaît ainsi comme explicite en tant qu’objet d’étude interdisciplinaire, en tant qu’approche et politico-stratégique et en tant que manière d’agir entre Nations.

Dans une perspective positive et fructueuse, Galtung aspire à un dépassement transcendant en direction d’une trans-disciplinarité et d’une trans-nationalisation.